经济学家相继发问 克鲁格曼逐一回应

　　发问人：国金证券首席经济学家金岩石

问题1.\克鲁格曼教授讲这次金融危机是因为全球负债太多了，但是在G20会议上，G20国家的领袖达成的协议是继续发债。请问克鲁格曼先生，是G20领袖错了，还是你错了？

克鲁格曼：继续放债是权宜之计

很多经济体有了很多债，为何还要进一步发债？我们是不是要说债务不好，每个人应该避免减少债务？我们发现，我们所处的环境中问题的症结对于个人和整个经济学来说债务是不一样的。我们所处的社会有一个矛盾，经济下挫的时候，每个人都会存钱，没有人再愿意投资了，没有人愿意把更多的钱投资下去，每个人都想存钱，结果就是需求下挫，世界经济进一步缩水，真正的存款不会增加。1929到1933年之间，美国人试图存更多钱减少债务负担，GDP下挫，债务与GDP之比不减反增，而且是大幅的上升。我们必须非常小心避免重蹈覆辙。

短期来说，继续发债，增加杠杆刺激经济的发展，这样才有可能可以渡过难关。渡过这个难关以后，政府政策就可能马上调转枪头，减少债务。

G20领袖说的话，要了解他们所说的本质。我们碰到这样的危机，会感到很困难，因为这个世界波动很大，好象以前的美德都变成了邪恶，人们不再存钱，节俭也成了一个很不好的习惯。

我们活得长一点，会发现整个世界产生了天翻地覆的变化。坏的变成好的，好的变成坏的。危机结束以后一切又充归原状，这是危机的微妙处。

问题2.\您出示的演讲图显示：碳排量中国直逼美国。您说，十九世纪二十世纪美国人、欧洲人都不怎么考虑二氧化碳的排放，因为那时的生存空间很大，人口因战争、瘟疫等在不断减少。而现在是和平年代，人又很长寿，所以你们不能再像以前那样了，这导致了我们的后发优势如今变成了后发劣势。后发优势是因为我们可以接受前人的教训获得前人的技术，后发劣势是前人教训你不能学，前人技术你也不能用，因为现在这个空间不能像以前这么玩了，这个命题是真是假？如果说是真的，就是这个世界容不下我们中国人了，还是说这个世界有很大空间，他们不喜欢中国人占更多的地方？

克鲁格曼：富裕的国家应该提供一些成本让新兴国家减排

如果中国再照美国150年的发展，肯定是难以为继的，这根本就不行。我不是非常相信碳的民主，但是有一点是正确的，富裕的国家(核心的经济体)必须达成一个协议，新兴国家也必须要减少碳排放，但是发达国家必须提供一些补偿机制，要有一个全球的碳排放系统，富裕的国家应该提供一些成本让新兴国家减排，不然会更难。由于外交、政治的压力，中国会说，所有的成本都应该由富裕国家来承担，富裕国家会说中国应该自己来承担责任。其实这个解决方案应该是在两者之间有一个折中方案。在外交合作上，这是人类历史最难的一个问题，但是我们碰到了这个危机，必须这样做，光愤怒是无济于事的，我们共同努力找到一个解决问题的方式。

问题3.\您准确预言了奥巴马上台，而且你当时认为他上台之后能给美国人带来希望。现在奥巴马执政四个多月，您对他这四个月的执政打多少分？

克鲁格曼：我给奥巴马的打分是B+或者A-

从经济角度来说是这样，我们在普林斯顿打分有很高的要求，拿到高分很不容易。危机政策，方向是正确的，但是规模和程度比我期望的小，像财政政策不能帮助美国人真正解决这个危机。他的货币政策是非常好的，坦率的来说，他已经做了我们期望做的事情。他做了很多工作，我对伯南克比较客气，因为在普林斯顿是他雇了我，执行方面我对他有些失望，我相信他会很快的改善。

医疗保健方面，目前我看到很好的进展。环境政策我们还没有立法，但是我们看到了一些迹象，立法机构还是需要听清科学家的意见，这方面也取得了很重要的进步。美国领导角度我们已经从黑暗走向了光明，过去八年是非常糟糕的，奥巴马面临极端经济环境下来执政，我希望他的这些应对措施更加强劲一点，当时我在家里庆祝了奥巴马竞选的获胜，我相信这个庆祝并没有出错。

发问人：上海交通大学经济学院院长周林

中美之间的贸易赤字该怎么减低？您是否有其他好的主意。

克鲁格曼：中国贸易由政策造成。中国还不富裕，钱应该留着自己用

现在贸易情况和以前不一样，货币增值，你的贸易还在增长，这不是汇率造成的，欧洲、西班牙、德国它们之前也有固定汇率，它们有相同的汇率是欧元，2000年和2008年之间，德国成为很大的盈余国，西班牙成为很大的赤字国。德国没有什么通胀，西班牙有很大的通胀，西班牙人的相对工资提高了20%，德国就没有增长。

欧洲内部肯定看到了一些不平衡，这种情况下贸易盈余是不可持续的。尽管没有任何的汇率政策，没有任何政府的干涉，德国还有盈余，西班牙还是赤字。西班牙的赤字难以为继，德国过于依靠出口导向型的经济，他们以后可能也无法这么做了。

这场危机遭到打击最大的国家是它们自己没有金融泡沫的国家，德国没有住房的危机，它的金融系统并没有承受很大的压力，而且德国实际的GDP今年还会下降5到6%，美国是3%。这是+因为德国过渡的依赖于出口导向型经济，它把很多钱输出到像西班牙这样新兴的国家，这肯定是不好。

资本流动是市场力量主导的，这和中国的情况不一样，因为在中国，政府采取了一系列措施，让水逆流而上，私营资本是流入中国的，中国政府把很多钱输出到国外，其实是逆流而上，这种情况不是自然的市场结果，是政策的结果。虽然我不相信政府想获得很多的盈余，但政府是想汇率和美元尽可能挂钩，有一天早晨起来发现，你一下有了2万亿美元的外汇储备，你不知道该怎么办，这就是现在的情况，这是政府的政策，不是自然市场造成的。

历史上就有这样奇怪的现象，如果有些国家发展得很快，发展中国家应该是输入资本的，他们向外国输出产品，这是世界上有史以来第一次新兴的经济体把很多自己存的钱输出到国外去，而且没有利息，以零利率借给外国用，这是世界历史上从来没有见到过的，这是对于中国资源的浪费，没有很好的利用，尽管中国外汇储备这么大，有了伟大成就，但中国还是一个比较贫穷的国家，钱应该留着自己用。从整个世界经济的角度说，这也是不能接受的。

中国说增加内需，这是对的，但实际发生的情况不是一个季度就显现出来的，应该是两三年，一直持续下去的话，这个问题就不再存在了。

美国以外的人对于美元所起的作用是非常不满，要比美国国内享受的好处程度更大，这并不是我们希望看到的结果，我们向世界各地出口了很多美元。大家可能会觉得是一种优势，但这并不是一个系统的问题，我们并没有一个真正的国际货币体系。没有人要求你以美元方式建立你的外汇储备，还有欧元、日元、美元的角色是因为这是一个流动性很好的货币，使用范围非常广，而且有个流动性非常好的债券市场。这些优势最终将会消失，会成为多种货币共存的国际货币架构。为什么中国不这么做呢？要问中国储备银行的官员，这并不是美国人的决定，这是中国人的决定。而且希望这个世界不要这样子，行，你可以找到一堆人，然后一起决定，这样可能形成不同的国际货币体系，才能真正实现市场性的。

发问人：上海EMBA课程教授，伦敦市前副市长John Ross教授

在美国投资的回报非常低，从经济利益角度看不具有竞争力。美国危机之前，它资源要求是GDP的105%，不平衡现在已经减半，下降得非常快。美国经济萎缩达到了2%，而且还会进一步萎缩，可能达到负10.5%增长。所有这些是因为减少投资消化掉的。换言之，如果政府的支出维持了，军事等其他的支出，住房的消费还是持续的话，这种组合的条件就会变成长期停滞的状态。要想提高美国的竞争力，就应该增加自己内部的投资。不知您是否考虑过？

克鲁格曼：只有环境政策才能带来大幅投资，除此之外没有新的途径

我觉得有一个风险，现在有点像经济学家之间对于国内经济的讨论。最近，美国投资率是下降，这是由于在房地产市场下降的造成的，住房泡沫破灭的，之前很多投资是房地产市场，我不认为我们的挑战有问题，我们现在只不过是造的大楼少了一点。商业投资占GDP的比例还是非常稳定的，过去十年都是如此，占GDP10%到12%之间。如果有办法在美国获得更多的商业投资，这会解决很多问题。现在没有什么政策途径可以做到这一点，除非是环境政策带来大幅的投资，满足新的环境要求，除此之外没有什么新的途径。这个泡沫最糟糕的是让我们有了光纤网络，这个泡沫给我们很多没有必要的空房子，这个空房子对任何人都没有好处。

改变IMF中美国一家独大局面

夏斌：克鲁格曼说不存在国际货币体系，现在美元是大家愿意用的，国际没有一个法律规定大家必须要用，但是在世界经济不平衡情况下，美元过渡的发放起了很大的作用。他刚才演讲时候讲到美国经济要走向正常的话，居民储蓄率必须上来，必须要到6%左右(我没有听错的话)。大家也要关注美国经济要真正恢复起来，它经常项目下的赤字必须占到美国GDP的1%到2%，美国经济才正常。2007还是2006年达到6%非常不正常的地步。经常项目赤字意味着什么？就是通过降低利率，扩大信用，进口大于出口来进口人家的东西，靠美元。我反反复复说，我们一定要盯住国际货币制度的问题，以美元为主导的制度，尽管没有法律规定，但客观是形成这样。这种背景下，这一轮全球经济失衡，美国要负责任，而且美国高官承认美国有很大的责任，包括格林斯潘，现在的财长都讲到了。G20伦敦峰会又同意扩张信用，短期讲这是没有办法的，这些世界各国的领袖，政治家更多考虑是一国社会的稳定，也认识到一旦经济有所复苏，货币政策马上就要掉头，当然要讲究非常的艺术性，保持复苏的连续性。美国在这一轮金融危机中是一个净债务国，危机中间也惹出这么大的事情，G20公报的五大问题中间，关于国际金融组织的改革问题也提出了很好的咨询性建议，各国在磋商，包括扩大新兴国家的份额，包括IMF增值5千亿美金。我认为这些都可以，但是我愿意利用媒体在这个机会大声的疾呼，这不重要。重要的是我前面讲的，既然看到这轮危机根本性制度性的原因，世界各国的经济学家应该认识到IMF国际货币基金组织治理机构中间，为什么美国老是一股独大，要改的首先是这个，为什么85%的决议通过之后，美国一个国家一股独大17%一否决，整个决议就形不成。通过这轮金融危机的教训，首先我们要的是这个，要把它改过来，不仅仅是为了中国的利益，是为了世界经济的稳定发展，我们应该有这样的高度认识。

克鲁格曼：我对于IMF民主化进程我是非常赞成，美国在国际货币体系中间的一股独大，也是非常好笑的。而且IMF通常是由欧洲来运作的，我们必须要记着IMF是由法国人来运作的，我们已经在那个方向上有了很大的进展，98、97年的时候，美国非常反对建立亚洲基金的，但这次美国也帮助建立了协助，实际是建立的亚洲基金，以为亚洲市场提供流动性。至于说IMF的治理结构也进行了一些调整，有更多发展中国家代表来代表发展中国家，这是没有什么问题，要求这个体系进行改革以反应现实，这没有问题。这和美元的角色作用是不一样的，这是一个政治的决定。

夏斌：我同意克鲁格曼的观点，美元问题是另外的问题，我们先讲IMF的治理结构问题。美国政府不停发国债救危机，埋葬通货膨胀的隐患，可能会有隐患。既然如此，世界黄金储备24000多吨，美国一个国家8000多吨黄金，它为什么不在关键时刻卖一点黄金换点美元进来，还不停的发债，为什么？我们看看历史书知道，二战前，英国欠美国很多钱的时候，美国要求英国还债，英国还不了，美国说，你还不了，拿东西给我，美国这时候为什么拼命的发债？他也许同意我的观点，包括一些专利、技术该卖的都应该卖。我相信克鲁格曼先生可能跟我有同感，如果有同感，他说话的分量比我还重，我们应该在世界上形成一个呼声。

克鲁格曼：我们不需要钱，我们为什么卖黄金。除非有人希望拿到美金，两年之前，美国想为世界其他地区筹集资金，现在这个钱不是问题，所以我不明白，为什么你认为美国要采取大规模的措施筹集资金？